آن‌چه ساده‌نویسی در شعر نام نهاده‌اند، از جمله مفاهیم مورد بحث در سالیان اخیر بوده است. در همین زمینه گفت‌وگویی با شمس لنگرودی که همواره از مهم‌ترین سردمداران این جریان قلمداد شده است، در ادامه می‌آید.

جناب آقای لنگرودی! برای شروع به سراغ پیچیده‌ترین بحث می‌روم؛ منظورم تعریف شعر است. با توجه به شرایط کنونی آیا می‌توان متر و معیاری را به دست آورد که تمام انواع شعر از گذشته تا حال را دربرگیرد؟ اصلاً این کار ضرورت دارد؟

ببینید! هنر در واقع تعریف‌پذیر نیست. می‌شود برای هر شاخه‌ی هنری، صرفاً یک‌سری مشخصه‌ها ذکر کرد. به این معنا که چه عناصری باعث می‌شود که بگوییم یک نوشته «شعر» است یا نیست. البته آن هم به این نحو نخواهد بود که بشود کاملاً خط‌کشی کرد. می‌توانیم ایجاز، ایهام، استعاره، کنایه و… را از عواملی بدانیم که یک نوشته را وارد عرصه‌ی شعر می‌کند؛ اما آیا اگر هر نوشته‌ای این خصوصیات را داشته باشد، شعر است؟! شاید شعر باشد یا نباشد و اگر هم باشد، لزوماً شعر متعالی نیست. اگر این عوامل در نوشته‌ای نباشد، آیا آن نوشته شعر نیست؟! به‌طور کلی می‌توان گفت بله ولی انسان‌های ویژه‌ای مثل سعدی راه و روش خودشان را دارند.

شعر را تعریف نمی‌شود کرد. تعریف‌های زیادی کرده‌اند از جمله این‌که شعر «کلامی است مخیل و موزون»‌ یا تعریفی که جناب آقای اسماعیل خویی و دیگران به دست داده‌اند اما این تعاریف جامع و مانع نیست. مختصرش این است که در زندگی روزمره واژه‌ها برای منظوری مشخص‌اند و کلام منطق مشخصی دارد. وقتی سخن از آن منطق خارج می‌شود، اگر وارد چهارچوبی پذیرفته‌شده و بر پایه‌ی عناصر شعرساز شود، آن سخن وارد عرصه‌ی خیال شده و یک منطق شعری بر کلام حکم‌فرما شده.

با این حساب ما باید به صرف این‌که کسی ادعای شاعری کند، نوشته‌اش را شعر تلقی کنیم؟

نه! منظورم از تعریف‌ناپذیری شعر، این نیست. شاید بهتر باشد این‌گونه بگوییم که ما دو نوع منطق داریم: منطق ریاضی یا خبری و منطق هنری. منطق ریاضی برای بیان منظور استفاده می‌شود. مثل همین حرف‌هایی که با هم می‌زنیم. تلاش من این است که یک منظور و مفهوم را روشن کنم. در این‌جا مفهوم مهم است و ما از کلمات به هر نحوی برای رساندن منظور استفاده می‌کنیم. ولی گاهی موازنه به این صورت نیست. گاهی کلمات اصل و اساس کار هستند و انتقال مفهوم در درجه‌ی بعدی است.

خواجه عبدالله انصاری می‌گوید «اگر به هوا بپری، مگسی باشی» یعنی اگر شما به هوا بپری، مگس می‌شوی؟ این عبارت برای بیان منظور نیست؛ برای بیان چیز دیگری است و در درونش ایهام، ایجاز و… پررنگ است. از نُرم فاصله می‌گیرد و وارد منطق دیگری می‌شود که به آن می‌گویند منطق هنری.

عرض بنده در ابتدا این بود که برخی نوشته‌ها با پررنگ شدن عناصری از قبیل ایهام، ایجاز و… در آن‌ها از منطق ریاضی فاصله گرفته و وارد منطق هنری می‌شود، نه این‌که هرکسی که ادعای شاعری کند، نوشته‌اش را به عنوان شعر بپذیریم. برعکس این قضیه هم ممکن است؛ بسیاری از نوشته‌های قدما که اتفاقاً ادعای شاعری هم ندارند، مثل خواجه عبدالله انصاری شعر است. خیلی از نوشته‌های حالا خزعبل و هذیان است. مخاطب تشخیص می‌دهد چیزی که می‌خواند دارای منطق خبری است یا منطق شعری.

علاوه‌بر شعر، انواع ادبی دیگری است که از منطق روزمره فاصله می‌گیرد. مرز بین آن‌ها چطور قابل تشخیص است؟ 

یک نوشته ممکن است از بی‌نهایت منطق خبری شروع ‌شود، مثل این گزاره که «من می‌خواهم به بازار بروم و هندوانه بخرم» و تا بی‌نهایت منطق هنری که – در این‌جا – شعر محض است، ادامه یابد. این یک طیف است. بستگی دارد یک نوشته تا چه حد عناصر شعری در وجودش باشد. گاهی اوج عناصر شعری در شاعری دیده می‌شود، مثل مولوی، حافظ، سعدی و گاهی هم یک‌ خرده عناصر شعری در متنی هست و تازه آن یک‌ خرده هم تکراری است و حرف مهمی را نمی‌زند. این نوع متن می‌شود دلنوشته. هر متنی در آن طیفی که گفتم معنا پیدا می‌کند. نثر شاعرانه، ادبیات رمانتیک و هر نوع دیگری در گستره‌ی این طیف معنا پیدا خواهد کرد. خیلی از متونی که با عنوان شعر ساده منتشر می‌شود، دلنوشته است. یعنی یک نوشته‌ی معمولی عاطفی است که مقداری عناصر شعری در آن هست و حرف مهمی هم نمی‌زند و تکراری است.

شعر و هنر نهایتاً باید خلاقیت داشته باشد. عنصری که هنر را از غیر هنر جدا می‌کند، خلاقیت است. خلاقیت هم به معنای ایجاد ایجاز، ایهام و… برای اولین‌بار توسط آن شاعر است؛ یا اگر هم برای اولین‌بار ایجاد نمی‌کند، دخل و تصرف‌هایی در آن داشته باشد که بدیع باشد. من به این دلیل می‌گویم سهراب سپهری شاعر بزرگی است چون تمام آن‌چه می‌گوید برای اولین‌بار است که مخاطب می‌شنود. چه شعر سهراب را دوست داشته باشیم چه نداشته باشیم، شعر سهراب اولین‌بار است که چنین شیوه‌ی سرایشی را ارائه می‌دهد و خلاقیت دارد. و این خلاقیت هم در جهت بیان اندیشه‌های عمیق است؛ چه آن اندیشه‌ها را دوست داشته باشیم چه نه. اصل خلاقیت است. هرچه خلاقیت کم‌تر می‌شود، متن به دلنوشته و اثر رمانتیک نزدیک‌تر می‌شود.

اشاره کردید به شعر ساده. وقتی ما درباره شعر ساده یا ساده‌نویسی در شعر صحبت می‌کنیم، دقیقاً درباره‌ی چه چیزی صحبت می‌کنیم؟! جبهه‌ی مقابل آن چه رویکردی است؟ 

این بحث را من برای اولین‌بار در مصاحبه‌ای مطرح کردم البته نه با عنوان «شعر ساده» یا «ساده‌نویسی». من گفتم می‌خواهم دیگر ساده شعر بگویم، از هذیان خسته شده‌ام. عده‌ای خواستند این را علیه من به کار بگیرند و گفتند «ساده‌نویسی»، من هم گفتم ” باشد «ساده‌نویسی»”. اسم که مهم نیست! البته اگر می‌دانستم بعضی می‌خواهند از این قضیه این‌قدر داستان‌سرایی کنند، این اصطلاح را از آنان نمی‌پذیرفتم. چون خود ساده‌نویسی که معنا ندارد. ساده یعنی چه؟ در چه قسمتی؟ منظور من از سادگی در زبان بوده و نه در تخیل و مفهوم. من فقط می‌خواستم ساده گفتن را در بیان مطرح کنم ولی متاسفانه برخی این اصطلاح را گرفتند و هیاهو راه انداختند. ساده‌نویسی به این معنا که گفتم، چیز تازه‌ای نیست. در قدیم می‌گفتند سهل و ممتنع. ما بهش گفتیم ساده. باید می‌گفتیم ساده الممتنع تا راضی شوند! این نوع شعر در مقابل شعر هذیانی قرار می‌گیرد و نه پیچیده. شعر ساده به یک معنا شعر سعدی است که در درونش بسیار پیچیده است.

البته باید پذیرفت که «ساده‌نویسی» اصطلاح دقیقی نیست ولی این واژه‌ای است که عده‌ای به من تحمیل کردند و من هم پذیرفتم. برای اولین‌بار هم به رمانتیک‌ها به عنوان فحش گفتند رمانتیک و آن‌ها هم گفتند “باشه”. من «تاریخ تحلیلی شعر نو» را نوشته‌ام و می‌دانم این داستان‌ها از کجا شروع شده است. این داستان‌ها با آقای یدالله رویایی شروع شده بود و به هذیان کشیده شد و باعث شد مخاطب از شعر دور شود. من گفتم نمی‌خواهم به این هذیان‌ها دامن بزنم و می‌خواهم ساده – از لحاظ زبانی – شعر بگویم. وگرنه در درون شعر، سادگی وجود ندارد. به همین دلیل که عرض کردم، ایجاز، ایهام و… باعث می‌شود شعر ساده نشود. بین شعر ساده با پیچیده مرزی وجود ندارد. بسیاری از شعرهای حافظ خیلی ساده خوانش می‌شود اما معلوم نیست یعنی دقیقاً چی.

درواقع سادگی هم در رعایت نحو طبیعی زبان و هم انتخاب واژگان.

بله دقیقاً. شما خاقانی را که می‌خوانید باید با آن کلنجار بروید. من خوشم نمی‌آید. من می‌گویم چه دلیلی دارد که شعر این‌قدر سخت ارتباط برقرار کند. واژگان باید در شعر هضم شوند. اگر هر واژه‌ای در شعر ذوب شود، خوب است ولی اگر قرار باشد برای فهمیدن هر شعر کلنجار برویم که آن واژه‌ی خاص یعنی چه و به چه چیزی اشاره دارد و تازه با رمز و اسطرلاب معنایش دریافته شود، آخر چه نیازی به این کارها هست؟ خواننده مگر مرض دارد این نوع شعرها را بخواند؟ من منظورم از سادگی، دوری از این‌جور مسائل بود.

در این سال‌ها به دنبال بازتولید زبان روزمره بوده‌اید؟

دقیقاً. ولی عده‌ای گویا قرار نیست این قضیه را بفهمند. بارها گفته‌ام من که بانی شعر ساده نیستم، من به قول شما زبان ساده را بازتولید می‌کنم. فروغ هم ساده می‌گفت؛ «و این منم زنی تنها در آستانه فصلی سرد» این خیلی ساده به‌نظر می‌رسد ولی آیا در درونش هم ساده است؟ آقای شوپنهاور درست می‌گوید «همه‌ی هنرها باید به موسیقی برسند» چرا که فضایی را که موسیقی ایجاد می‌کند ما حس می‌کنیم.

و برخی شعرهای شاملو…

اتفاقاً شعرهای خوب شاملو همان شعرهایی است که ساده است.

نظرتان درباره‌ی شعرهایی از شاملو که آرکائیسم زبانی پررنگی دارد، چیست؟

اتفاقاً این نکته‌ی درستی است. گاهی برخی شعرهای شاملو که آرکائیسم زبانی پررنگی دارد، دیگر شعر نیست و ادبیات است و گاهی که خیلی پیچیده می‌شود نه شعر است و نه فلسفه. کتاب‌های آخر شاملو مشکل دارد. یعنی مشکل من نیست، مشکل شعریت است. شعرهای آقای رویایی و براهنی شعر نیست؛ هذیان است. آخر این‌ها چه چیزی می‌خواهند بگویند که بنده و خیلی‌های دیگر نمی‌فهمیم و فقط خودشان با شاگردانشان می‌فهمند. تازه شاگردانشان هم نمی‌فهمند؛ فقط ادایش را درمی‌آورند! چطور من شعر بودلر را می‌فهمم، پل والری را می‌فهمم، بعد شعر این آقایان را نمی‌فهمم! مسئله‌ی من زدودن همه‌ی این چیزها بود که خوشبختانه تا حدود زیادی این اتفاق افتاد. بعضی‌ها به من می‌گویند آیا شما باعث نشدید که شعر به ساده‌نویسی بیفتد؟! آخر به من چه ربطی دارد؟! هرکس هرکاری می‌کند تبعاتی را به دنبال دارد. در مسیر رود، خار هم می‌روید. مگر شعر پیچیده (در ساختار و زبان) باعث به وجود آمدن هذیان نشد؟!

پس نظر شما درباره‌ی شعر آقای علی باباچاهی، بیژن الهی و امثال آن‌ها نیز روشن است…

بله آن‌ها همین‌طور است. احمدرضا احمدی یک‌بار حرف خیلی قشنگی زد. گفت «بسیاری از این مدعیان پست‌مدرن بنداندازی فلانی بودند، تابلویشان را عوض کردند گذاشتند الیزابت!» حرف احمدرضا احمدی دقیقا درست است. یعنی زیرساخت برخی از آن‌ها پیشامدرن است اما در پوسته، از پست‌مدرن دم می‌زنند. در حالی که لازمه‌اش این نیست که پوسته‌ات را نو کنی بلکه باید از درون نو شوی. یک‌جا گیر نمی‌آورید که فروغ فرخزاد گفته باشد من مدرن هستم اما تفکرش تفکری مدرن بود.

نیازی به هیاهو و گفتن نیست، بلکه خود اثر باید نشان دهد. آقای باباچاهی مثل آدمی است که کراوات بزند و با کت و بیژامه به خیابان بیاید! یعنی عناصرش با هم هم‌خوانی ندارد. ذهنیتش با فرمی که ارائه می‌دهد، هم‌خوانی ندارد. با رمز و اسطرلاب شاید بفهمیم منظور چیست! هرطور دوست دارند بگویند؛ به من ربطی ندارد. اما این‌که مرا متهم کنند که شعرت چون ساده است، ساده‌لوحانه است، از کج‌فهمی خودشان است. عده‌ای آب را گل‌آلود می‌کنند که بگویند آب عمیق است. من با این روند مخالف‌ام.

شما چه تعریفی از فُرم دارید؟

فرم را در ایران از اول غلط معنا کرده‌اند و این امر علت دارد و از ابتدا چون حکومت‌هایی در تاریخ مخالف فرم بودند آن را چیزی ضدمحتوا معنا کردند. در حالی که فرم یعنی شکل دادن به هر محتوا. بنابراین اثر هنری اگر فرم نداشته باشه، اصلاً هنر نیست. حافظ از این لحاظ مهم است که چیزی که می‌خواهد بگوید با بهترین فرم می‌گوید. کلمه‌ای را نمی‌شود از ابیات حافظ تغییر داد ولی به‌طور مثال این بیت از وحشی بافقی را «دوستان! شرح پریشانی من گوش کنید» می‌توان خواند: «رفقا! شرح پریشانی من گوش کنید». فرم یعنی هماهنگی عناصر با محتوا. فروغ فرم دارد، شاملو فرم دارد، اخوان فرم دارد. همه ماها از نیما این امر را یاد گرفته‌ایم. نیما فرم را برای ما آورد و معنی کرد. بزرگ‌ترین فرمالیست ما، حافظ است. فرم باید به حدی در شعر برسد که محتوا از بس معنا پیدا می‌کند، قابل معنا کردن نباشد.

شعر دهه‌ی ۸۰ چه مؤلفه‌هایی دارد؟

الان نمی‌توانم به‌طور دقیق به این قضیه بپردازم.

رویکرد و شاخصه‌ی اصلی‌اش را چه می‌دانید؟

تا آن‌جایی که من خبر دارم، جریان مسلطش همین شعری است که اصطلاحاً می‌گویند شعر ساده، که اصطلاح غلطی است؛ اما به‌نظرم بهتر است از این پس بگوییم شعر سهل و ممتنع. ویژگی‌اش در همین اسم است: ساده است، از کلمات روزمره استفاده می‌کند، به زندگی روزمره می‌پردازد. در فروغ همه‌ی این‌ها بود.

خاستگاه شعر فروغ است؟

بله. خاستگاه ما شعر فروغ است و پاره‌ای از ترجمه‌ها. یک سرخوردگی از شعر دشوار، ذهنی، پیچیده و غیرقابل فهم، این شعر (شعر ساده) را به وجود آورده است. اما ضعف‌هایی هم دارد که باید برطرف شود. بزرگ‌ترین ضعف‌هایش نداشتن موسیقی و ایجاز است. گاهی شبیه حرف و نثر می‌شود. این ضعف است عجالتاً.  در شعر برخی مثل غلامرضا بروسان این مشکل خیلی کم‌تر بود. بعضی‌ها را می‌خوانی، شعرشان بالقوه قشنگ است، اما مثل ترجمه و شعر خام است. این مشکل اگر حل نشود در وهله‌ی اول به خودش ضربه می‌زند و بعد به شعر لطمه می‌زند.

گفتید ترجمه. تأثیر شعر ترجمه را بر شعر معاصر و بخصوص دهه‌ی ۸۰ چطور ارزیابی می‌کنید؟

تأثیر ترجمه بر شعر معاصر یک تاثیر بنیادی است. یعنی تاثیر انتقال فرهنگ‌هاست. مطلقاً نمی‌شود نادیده‌اش گرفت و به‌طور کلی نادیده گرفتنش هم غلط است. شعر ایران هم در سطح جهان قابل ارائه است. شعر معاصر اگرچه در شعر کهن ریشه دارد، اما تحت تاثیر شعر جهان به این‌جا رسیده است. یک‌سری مثل شاملو به‌طور مستقیم و یک عده مثل فروغ به‌طور غیرمستقیم و از طریق خواندن ترجمه‌ها به این مرحله رسیدند. به‌طور کلی ترجمه‌ها قابل اعتنا هستند و این سوای این است که شعری خوب ترجمه شده یا بد. خوب یا بد ترجمه شدن اجتناب‌ناپذیر است و ما نمی‌توانیم به صرف این‌که برخی شعرها بد ترجمه می‌شوند، بگوییم شعر ترجمه نشود.

یکی از مؤثرترین کتاب‌ها بر شعر ایران، اتفاقاً ترجمه آقای قاسم صُنعوی بوده از کتاب «ریتسوس» با عنوان «با آهنگ باران». این کتاب وقتی در سال ۱۳۵۰ پخش شد، عده زیادی شوکه شدند، چون تصور نمی‌کردند در جهان چنین چیزی به عنوان شعر وجود داشته باشد.

آیا می‌توان بخشی از این ساده شدن شعر را تحت تاثیر مستقیم ترجمه دانست؟

همه‌ی شعرها تحت تاثیر این قضیه هستند. شعرهای به اصطلاح ساده و پیچیده تحت تاثیر دو نوع رویکرد کلی شعر جهان‌اند. مثلاً شعری که اصطلاحاً ساده است، تحت تاثیر ناظم حکمت است، آن دیگری تحت تاثیر مثلاً ژان پرس است. آقای رویایی سخت تحت تأثیر ژان پرس است. البته این روند یک‌طرفه نیست و آن‌ها هم تحت تأثیر ما هستند. آراگون که شاعر بزرگ جهان است، تحت تأثیر سعدی است.

شعر معاصر ایران هم در این دادوستد، نقش فعالی دارد؟

با شناختی که من از شعر جهان دارم، شعر ایران در سطح جهانی قابل ارائه است. منتها این نیازمند یک‌سری امکانات برای ترجمه‌ی خوب هست که آن امکانات در ایران نیست. مثلاً برای این‌که ناظم حکمت در جهان مطرح شود، نهادی در فرانسه تشکیل شد و آن نهاد پیگیرانه تمام شعرهایش را ترجمه کرد و آرام آرام شعر ترکیه هم مطرح شد ولی متاسفانه این سازوکار در ایران نیست. اگر دولت این کار را بکند، غلط است. منظورم این است یک عده دلسوز باید وارد عرصه‌ی ترجمه‌ی شعرهای ایرانی شوند. مثلاً در شعر عرب کسانی مثل آدونیس و دیگران راه افتادند و نهادهایی را درست کردند و شعر عرب مطرح شد.

یک‌جا گفتید به‌خاطر پیچیدگی‌ها و دشواری‌هایی که شعر پیدا کرده بود، به قول شما درگیر هذیان‌ها بود، مخاطب با شعر قهر کرد. حالا با این رویکرد شعر اصطلاحاً ساده که در دهه‌ی ۸۰ غالب شد، مخاطب با شعر آشتی کرده است؟ بازار فروش کتاب شعر را چطور ارزیابی می‌کنید؟

مخاطب آشتی کرده است. سال‌هایی بود که کتاب شعر اصلاً فروش نمی‌رفت و ناشران چاپ شعر را تعطیل کرده بودند. آمار و اسناد در این زمینه موجود است اما همه الان دنبال این هستند که شعر بخوانند و شعر چاپ کنند. این نشان می‌دهد مخاطب دارد. هنر در دو نقطه ظهور و بروز پیدا می‌کند: یا در بدنه‌ی جامعه یا در رأس. نیما یوشیج وقتی شعر می‌گوید برای اهل فن شعر می‌گوید. این‌ها را می‌گوییم شاعر شاعران. یعنی شاعرانی که برای ساختن شاعران شعر می‌گویند. یک نوع دیگر از هنر در بدنه‌ی جامعه ظاهر می‌شود و حتی نبخگان آن را رد می‌کنند مثل آثار کوچه بازاری. آن آثاری ماندگار می‌شوند که اهل فن آن را تایید کنند و قابلیت نشر در بدنه‌ی جامعه هم داشته باشند.

آیا شعر سهل و ممتنعی (شعر ساده) که شما از آن صحبت می‌کنید، به یک جریان تبدیل شده است؟

این موضوع به من ربطی ندارد، اما شده است. شده که این‌قدر به من فحش می‌دهند. به خودم کاری ندارم اما هنر ماندگار به‌زعم من هنر سهل و ممتنع است و تنها به شعر هم مربوط نیست. آلفرد هیچکاک هم در سینما سهل و ممتنع را ارائه می‌دهد.

آیا با ازدیاد شاعران مواجه‌ایم؟

ازدیاد شاعران همیشه بوده است. در دوره‌ی تیموریان بیش‌تر از هر زمانی بود. همه در قهوه‌خانه‌ها جمع می‌شدند. این بحثی است که یک عده از خودشان درمی‌آورند. در دهه‌ی ۳۰ و ۴۰ همه به جز شعر گفتن کار دیگری نداشتند. این اقلیم شاعرپرور است چون گونه‌های دیگر هنر حرام بود.

نظرتان درباره‌ی «شعر جوان» این روزگار چیست؟

باید جوانان شعر را به عنوان یک فعالیت جدی درنظر بگیرند. چند نفر ار آنان مطالعه‌ی کافی دارند و متون قدیمی را ورق زده‌اند؟ مشکل اصلی چاپ نیست چون الان همه می‌توانند شعرشان را در اینترنت پخش کنند. من تا همین چند سال پیش فکر می‌کردم بیش از هر چیزی در شعر استعداد مهم است اما چندی است متوجه شدم پشتکار بیش‌تر مهم است. بعد از ۴۰ سال فهمیدم پشتکار مهم‌تر است. چیزی که در شعر جوان کم داریم، نوعی از سهل‌انگاری و نبود پشتکار است. مشکلاتی از قبیل ارشاد و برخی سیاست‌های کلان هست ولی آن‌ها در مرحله‌ی بعدند. خلاقیت صمیمانه و پشتکار؛ شعر هم مثل هر کار دیگری به یک تلاش مداوم نیاز دارد وگرنه راه به جایی نمی‌برد.

شعر خراسان را چگونه می‌بینید؟

الان در جریانش نیستم ولی یکی از شاعران خوب خراسان که متاسفانه چند سال پیش فوت کردند و اصلاً کتابی چاپ نکردند و هرچه ما اصرار کردیم بی‌فایده بود، آقای علی نجفی بود. بروسان هم همین‌طور. بروسان از چهره‌های درخشان شعر معاصر بود که متاسفانه مجال نیافت. شعر ایشان یکی از آن دسته شعرهای نابی است که درباره‌اش صحبت کردم. استقلال شخصیت دارد و خلاق است.

گفت‌وگو از ایسنا؛ مرتضی عنابستانی