جناب لنگرودی، در دهه‌های گذشته همیشه شما را به شعر و ادبیات، و نتیجتا به کلمه می‌شناختیم، کارتان همیشه همین حوالی بود، البته قبلا از می‌لِ پنهانیتان به موسیقی گفته بودید، اما از سینما حرفی نبود… چه شد که از کلمه به تصویر رسیدید؟
ورودِ من به سینما هم می‌شود گفت آگاهانه بود و هم اتفاقی. من در سال‌های ۵۶ – ۵۵ خیلی با سینما احساس نزدیکی می‌کردم، عضو کانونِ فیلمِ ایران بودم، از شمال می‌آمدم تهران، می‌رفتم کانون فیلم در میدان بهارستان و فیلم‌های روز را می‌دیدم. بنابراین علاقه شدیدی به سینما داشتم، در‌‌ همان کانون با دوستانی آشنا شدم که در واقع هنرجوی کلاس‌های تئاتری «آناهیتا» به سرپرستی اسکویی بودند. به جهت آشنایی با این‌ها در آن سال‌ها، علاقه‌مند شدم بروم در کلاس‌ها شرکت کنم و دوره بازیگری را ببینم، آن هم نه فقط به خاطر بازیگری، با خودم فکر کرده بودم که در این تمرین‌ها می‌توانم بیشتر حسِ کلمات را بشناسم و اشیاء را احساس کنم، چون می‌دانستم که آقای اسکویی روش استانیسلاوسکی را تدریس می‌کند. از این طریق می‌خواستم حسم به سنگ، آب، برگ و… را دقیق‌تر پیدا کنم، البته باید بگویم که بعد‌ها این مسائل را از نیما یوشیج بهتر از هر کسی یاد گرفتم….

پس ورودتان به تمرینِ بازیگری و تئا‌تر، در واقع به بهانه درک بیشتر ادبیات بود؟
بله، برای اینکه بتوانم ادبیات را بهتر بشناسم، واژه را بهتر به کار بگیرم و جوانب کلمه را بشناسم، رفتم دوره بازیگری ببینم، تا اینجا نیتِ من اصلِ بازیگری نبود، اگرچه پیش از آن فیلم کوتاهی با آقای «کاظم فرهادی» ساخته بودیم، آقای فرهادی در آن سال‌ها عضو سینمای آزاد بود، بعد‌ها شنیدم آن فیلم در آرشیو دانشگاه تهران به نام «کمال فرهادی» -برادر کاظم- موجود است، اما آن فیلم را من و کاظم ساخته بودیم. حتی پس از اتمام دوره بازیگری در آناهیتا، اگرچه قصد بازیگر شدن نداشتم، اما تمرین در نمایشنامهٔ «مونتسرا» -نوشته «امانوئل روبلس» – را آغاز کردیم که رسیدیم به سال ۵۷ انقلاب شد و اجرا نشد، من هم دیگر پیگیری نکردم.
بعد از انقلاب دیگر درگیر بازیگری نشدید؟
اصلا دیگر در فکرش هم نبودم، البته سینما را دنبال می‌کردم، اما به فکرِ بازیگری نبودم. سال‌ها گذشت و من اصلا سودای این کار را هم نداشتم تا باز هم بر اثر اتفاقی در سال ۸۸ وارد بازیگری شدم. آقای «رسول یونان» آمدند و گفتند که در حال ساخت فیلمی هستیم که سناریوش را هم خودم نوشته‌ام، می‌خواهیم تو هم در این فیلم بازی کنی، اما من به دلایل عدیده‌ای که بعد فهمیدم همه‌شان نادرست بودند، نمی‌خواستم چنین کاری بکنم…

چه دلایلی؟
یکی اینکه شناختِ زیادی نداشتم از سینما، می‌ترسیدم درگیرش بشوم و برایم خسته کننده و آسیب زننده باشد، و دیگر اینکه‌‌ همان شناختِ دورادوری که داشتم برای جالب و خوشایند نبود.

شناخت از مناسبات سینما و اهالی آن منظورتان است دیگر؟
دقیقا، از این مناسبات هرگز خوب نشنیده بودم… اما ایشان –رسول یونان- به من گفتند این گروه این طور نیست و بعد هم که خودم رفتم، دیدم خوشبختانه شانسم در این بوده که با عوامل و دست اندرکاران خوب و محترمی روبه رو شدم و کار برایم دلچسب بود، به ویژه در آن سال‌ها که مشکلاتی داشتم و می‌خواستم از فضای شعر و زندگی روزمره معمولم دور باشم، محصول این همکاری شد فیلمِ «فلامینگوی شماره سیزده». پس از آن باز هم قضیه برایم جدی نبود، تا اینکه آقای «رضا کیانیان» پیشنهاد بازی در فیلم «پنج تا پنج» را به من دادند، در این فیلم بود که دیدم واقعا علاقه مندم و دیگران می‌گویند توانایی‌اش را هم دارم، و اینجا تصمیم گرفتم که بازیگری را ادامه بدهم.

خودتان فکر می‌کنید دیگران این توانایی را چه طور و چه گونه در شما دیدند؟ در واقع چه قابلیتِ بازیگری دارید؟
به قولِ «اردشیر رستمی»، هر هنرمندی که در یک رشته هنری استعداد داشته باشد، بعید است که در دیگر رشته‌ها بی‌استعداد باشد، من به این جمله اضافه می‌کنم: مگر اینکه علاقه نداشته باشد. مثلا من علاقه‌ای به مجسمه سازی ندارم، نه اینکه این هنر بد باشد، من عجالتا علاقه‌ای به نقاشی ندارم، علاقه به عکاسی ندارم، اما اگر شور عکاسی در من به وجود بیاید، بعید می‌دانم نتوانم عکاسی کنم، نه من، هر هنرمند با استعداد دیگری بعید است که نتواند. هنگام نقش آفرینی در فیلم دوم بود که من متوجه شدم می‌توانم بازیگر شوم…

چه طور بود تجربه بازیگری در این سه فیلم؟ در «احتمال باران اسیدی» نقش اول را داشتید و در «پنج تا پنج» با یک بازیگر حرفه‌ای همبازی شدید، سخت بود؟
فیلمِ «پنج تا پنج» به این دلیل که گفتید برایم سخت نبود، سخت بود چون در نقش قاضی بازی می‌کردم و این هیچ سنخیتی با شخصیتِ واقعی من نداشت، دوم اینکه من دقیق نمی‌دانستم چه کار باید بکنم، بعد از این فیلم بود که فهمیدم تو اگر کنار پنجره منتظر ایستاده‌ای، باید دقیقا معلوم باشد منتظر چه هستی، بعد از این بود که فهمیدم حسِ منتظر بودن به تنهایی نقش را به تماشاگر القا نمی‌کند، قطره قطره فهمیدم و جلو آمدم. البته به نکته‌ای اشاره کنم، این اولین بار است که این حرف را می‌گویم، وقتی در فیلمِ «خیلی دور خیلی نزدیک»، کار آقای «می‌رکریمی» بازی «مسعود رایگان» را دیدم، احساس کردم خودم دارم بازی می‌کنم، آنجا بود که فهمیدم می‌توانم بازی کنم.

چنین سوالی را از شما می‌توان پرسید، چون در دو عرصه ادبیات و سینما فعالیت دارید؛ در شعر با مسئله‌ای روبه رو می‌شویم به نام اضطرابِ نوشتن، از شعری تا شعر دیگر. این مسئله در بازیگری چه طور است؟ نقش‌هایی که بازی می‌کنید، یا پیش از بازی و در حال تمرین چه حسی نسبت به‌شان دارید؟ چنین اضطرابی وجود دارد؟
سوال بسیار خوبی است، این را تا به حال کسی از من نپرسیده بود، باید بگویم که تفاوت جدی با هم دارند. در لحظات شعر گفتن، یک شور همراه با رضایت خاطر و شادی به آدم دست می‌دهد، اما در بازیگری، به ویژه وقتی من دقیق فهمیدم داستان چیست، فشار عصبی زیادی روی آدم می‌آید، در تمام مدتی که «احتمال باران اسیدی» را بازی می‌کردم، چون دیگر به طور جدی وارد سینما شده بودم، دیگر خودم نبودم، کارگردان می‌گفت تو را می‌دیدم که قوز کرده راه می‌روی و در عوالم خودت سِیر می‌کنی، خودت را در راه رفتن می‌کشیدی، این‌ها ویژگی نقشی بود که در آن فیلم داشتم…

تحت فشارِ عوالم آن نقش بودید در واقع؟
دقیقا، در اضطراب آن نقش بودم، بازنشسته‌ای که مردد و سرگردان است، پس از اتمام فیلم هم مدتی طول کشید از آن وضعیت بیرون بیایم. در حالی که در شعر، وقتی از آن شور نوشتن‌‌ رها می‌شوی، رضایت خاطرِ مجدد و بیشتری به تو دست می‌دهد، اما در سینما برای من این طور نیست.

از سویی دیگر در این فیلم هم فکر می‌کنم نقش آفرینی برای شما سخت بود، چون شما همیشه شخصیتِ خنده رویی هستید، در صورتی که باید نقش کاملا متفاوتی را ایفا می‌کردید…
دقیقا، آقای «بهتاش صناعی‌ها» کارگردانِ این فیلم، بعد از اینکه با من صحبت کرد، می‌گفت من مطمئن شدم که تو می‌توانی در این نقش بازی کنی، اما می‌دیدم که تو شاد و سرحال هستی، همین نگرانم می‌کرد، اما بعد از دو هفته دیدم که مانند شخصیتِ فیلم شدی. حالا شاید گفتن‌اش درست نباشد از طرف من، اما به عنوان یک افتخار می‌گویم، آقای «پرویز پرستویی»، بعد از دیدن احتمال باران اسیدی، سه ربعِ ساعت در یک جمعی از بازی من تعریف کردند و من به او گفتم این دیپلم افتخار من است که تو به این صحبت‌ها من می‌دهی، من واقعا تمام نقش‌ام را حس کرده بودم، پاسخِ رنجی که کشیدم، همین بود که پرویز پرستویی از بازی‌ام تعریف کرد.

بنابراین کارِ سینمایی و بازیگری شما ادامه دارد؟
بله، بله، من به شکل جدی پیگیرم، تا به حال چند فیلم دیگر به من پیشنهاد شده که البته به خاطر فیلمنامه‌های ضعیفی که مورد قبول من نبودند، نپذیرفتم.

بازیگری به کار ادبی شما ضربه نمی‌زند؟
نه، از یک نظر راستش برای من خوب است. مقداری تشویش شدم به سمت این کار بروم، چون از عرصه شعر خسته شده بودم، یعنی خسته هستم، شعری دارد «لویی آراگون» شاعرِ بزرگ فرانسوی که در سطری از آن می‌گوید: «من بخشی از تجارت دیگرانم…»، این شعر ماه‌ها و سال هاست که در ذهن من مانده. راست‌اش را بخواهی خسته شدم از تجارتِ دیگران شدن، شعر گفتن یعنی ابزاری برای تجارتِ دیگرانِ بودن.
می‌توانید باز کنید مسئله را؟ چون تجارتِ سینما که بیشتر است…
سینما هرچه هست برای خودت است، اما در شعر تو چند کتاب چاپ می‌کنی، از فردا می‌خواهند تو به مجالسشان بروی…
خب اینجور انتظارات در سینما هم وجود دارد.
ولی جنس‌اش فرق می‌کند، اساس سینما منفعتِ اقتصادی است، تو بخشی از تجارت دیگران نیستی، خودت هم نفعی داری، اما در شعر تو بخشی از تجارت دیگرانی فقط. این برای من خسته کننده شده بود و هست، فقط مانده در ختنه سوران دیگران هم شرکت کنیم و شعر بخوانیم!
مانند «مهدی سهیلی» که سنگ قبر هم می‌نوشت!
دقیقا، طرف کتابفروشی باز می‌کند از ما می‌خواهد برویم شعر بخوانیم، عروسی می‌گیرند، به قول «آل احمد» زینت المجالس می‌شویم. خسته شدم و به همین دلیل می‌خواهم از عرصه شعر دور باشم.
سینما هم همین شرایط را دارد، فقط اینکه شعر دیگر نفعی برای شاعر ندارد، اما سینما برای بازیگر هم نفع دارد! (خنده)
دقیقا، همین است.

حالا که سینما را هم تجربه کرده‌اید، به نظرتان لذتِ ادبیات و سینما یکسان‌اند، دست کم برای شما؟
در عمل می‌بینم که هر دو به یک اندازه برایم لذت بخش‌اند. همین اخیرا، یعنی سه چهار روز پیش، صحنه کوچکی در یکی از فیلم‌های «محمدعلی سجادی» بازی کردم، علت پذیرفتن هم یکی فیلمنامه خوب بود و دیگری دوستی طولانی و قدیمی که با آقای سجادی دارم. وقتی آن یکی دو روز برای ایفای نقش رفتم سر صحنه، دیدم واقعا خیلی برایم دلچسب است…

شاید از آن تنهایی شاعر خسته شدید…
دقیقا همین را می‌خواستم بگویم. در شعر تو هم بازیگری، هم کارگردانی و هم فیلمبردار. همه بر عهده خودت است. خوب طبیعتا خسته می‌شوی. اما در سینما فقط کار خودت را می‌کنی و می‌روی در جمع. شعر در خلوت ساخته می‌شود، سینما این طور نیست. تغییر فضا برایم جذاب و جالب است. اگر شعری را دوست نداشتی، می‌توانی کنار بگذاری‌اش، اما در سینما این طور نیست، این هم برایم هیجان دارد، دقیقا نمی‌دانی چه اتفاقی قرار است بیفتد، در یک جمعی که اصلا نمی‌دانی کِه هستند… خلاصه اینکه سینما کاملا مخالفِ تنهایی است.

پیشنهاد تئا‌تر هم داشتید؟
آن هم زیاد پیشنهاد شده، منتهی تئا‌تر وقت زیادی می‌خواهد و شما باید ماه‌ها تمرین کنید…

فکر می‌کنید چه میزان از پیشنهاداتی که برای بازیگری به شما می‌شود، به این مسئله مرتبط است که شما شاعر معروف و مشهوری هستید و چه قدر این مسئله به توانایی بازیگری شما برمی گردد؟ دست کم تا الان که سه فیلم بیشتر بازی نکرده‌اید…
هنوز بیشتر کسانی که برای بازی سراغ من می‌آیند، به خاطر شمس لنگرودیِ شاعر است، چیزی که من کاملا باهاش مخالفم، دوست دارم به عنوان بازیگر با من روبه رو شوند، من از آقای پرستویی خوشم آمد، چون درباره بازی من حرف زد، در این مدت هم عده‌ای آمدند به سراغ من، بیشترشان به خاطر شمس لنگرودی بودن، از لحن و پیشنهادشان معلوم بود، این اصلا برای من خوشایند نیست. به خاطر شمس لنگرودی بودن نمی‌خواهم بازی کنم، می‌خواهم به عنوان یک بازیگر با من صحبت کنند.

با این اوصاف روزهای سختی در پیش دارید، چون پیشنهاد‌ها زیاد می‌شود و شما نمی‌توانید همه را رد کنید، مراقبت بیشتری می‌خواهد…
باور کنید حتی در یک سریال پیشنهاد بازی در نقش شاه هم به من داده شده که به دلایلی نپذیرفتم! (خنده)

در این سه فیلمی که بازی کردید، کدام نقش را بیشتر از بقیه دوست داشتید و اصطلاحا بهتر از بقیه درآمد؟
احتمال باران اسیدی. به چند دلیل. یکی اینکه نقش اول بودم و سخت بود، اما احساس می‌کنم از پس‌اش برآمدم و دیگر اینکه من چنین زندگی نداشتم هرگز، اما همیشه این آدم‌ها مورد توجه من بودند، آدم‌های وانهاده و رهاشده. بعد اینکه در دوره بازی در این فیلم من دیگر فنون بازیگری دستم آمده بود.

شما محدودیت نقش برای خودتان قائل هستید؟ مثلا ممکن است روزی در یک فیلم کمدی بازی کنید؟
من الان می‌دانم چه نقش‌هایی بازی نخواهم کرد، مثلا نقشِ پدری مهربان و دلسوز که کتابی است را بازی نخواهم کرد، نقش آدم‌های بی‌خاصیت را بازی نمی‌کنم. اما اینکه مثلا کمدی بازی کنم، بستگی به کارگردانش دارد، خودم تمایل ندارم اما اگر متن خوبی باشد، شاید بخواهم و بتوانم، بستگی به کارگردان و فیلمنامه دارد.
نگاه‌تان به فیلمنامه‌ها چه طور است، فکر می‌کنم به عنوان شاعری که بیش از چهل سال با متون ادبی سر و کار دارد، قطعا در نگاه اول ادبیت متن توجه می‌کند، این طور نیست؟
ببینید با قلع و قعمی که در فیلمنامه‌ها صورت می‌گیرد و فیلمنامه نویسان پیشاپیش خودشان را سانسور می‌کنند، اظهارنظر درباره این فیلمنامه‌هایی که ارائه می‌شود، خیلی مشکل است، اما از اینکه بگذریم، بله حق با شماست.
راستی، موسیقی چه شد آقای لنگرودی؟
پیگیرم هنوز، البته آن قدری که سینما و شعر الان برایم اهمیت دارند، پیگیرش نیستم، هفت هشت آهنگ برایم ساختند، اما ملودی‌هایش دلچسب نبود. چون راست‌اش من نمی‌خواهم خواننده شوم، می‌خواهم بازیگر شوم، اما می‌خواهم آهنگِ خوبی بخوانم، جذاب و جالب، دیگر هم کار سنتی نخواهم خواند، البته بی‌آنکه مخالفتی با موسیقی سنتی داشته باشم، می‌خواهم بلوز و جَز بخوانم، چند تایی هم برایم ساخته‌اند، اما یا برایم جالب نبوده و یا احساس می‌کنم به صدای من نمی‌خورد.

.

شاعرانه دقیقا در سینما‌‌ همان معنایی را دارد که در شعر

.

گریزی هم بزنیم به مسئله سینمای شاعرانه. شما شاعر بودید و حالا دیگر سینمایی هم هستید. احتمالِ باران اسیدی هم اتفاقا هم به شکلی در ژانر سینمای شاعرانه می‌گنجد، البته نه مثلا مانند فیلم‌های «علی حاتمی». اما ابتدا بفرمایید اساسا تعریف شما از شاعرانه گی در سینما چیست؟
ببینید برداشت غلطی به صورت عمومی و نه همگانی، از سینمای شاعرانه وجود دارد که فکر می‌کنند اگر در فیلمی مِه زیاد باشد یا اسبِ سفید‌‌ رها کنند، آن فیلم شاعرانه می‌شود، این‌ها ربطی به شاعرانه گی ندارند. شاعرانه دقیقا در سینما‌‌ همان معنایی را دارد که در شعر، یعنی اینکه شما وقتی می‌خوانید: «توانا بُود هر که دانا بُود/ ز دانش دل پیر بُرنا بُود»، این نظم است، شعر نیست، اما وقتی می‌گویی: «به هوش بودم از اول که دل به کس نسپارم/ شمایل تو بدیدم نه عقل ماند و نه هوشم»، این شعر است، تفاوت دارد با اولی.

یعنی فضایی از عناصر شعری باید ساخته شود؟
بله، عناصر شعرساز باید حضور داشته باشند.
خب این عناصر در سینما چه هستند؟
ابتدا باید دید این عناصر در شعر چه هستند، عرض می‌کنم، این عناصر اگر در سینما هم باشند، آن سینما شاعرانه می‌شود، اگر نباشد که نیست. «نگار من که به مکتب نرفت و خط ننوشت/ به غمزه مسئله آموز صد مدرس شد…» یا وقتی صائب تبریزی می‌گوید: «لطافت آن قدر دارد که هنگام خرامیدن/ توان از پشتِ پایش دید، نقش روی قالی را…». در این ابیات چیزهایی هست که در نظمِ معمولی نیست، اصل کاری تخیل است، اغراق و استعاره را می‌بینیم، مجاز است، کنایه است. وقتی بسامد این عناصر در نوشته‌ای بالا برود از نُرم روزمره گی نثر خارج می‌شود، منطق دیگری پیدا می‌کند که به آن منطق شعر می‌گوییم، اگر چنین امکاناتی در سینما به وجود بیاید، به آن فیلم شاعرانه می‌گوییم.

ابزار ما در شعر، کلمه است و تکلیف مشخص است، با کلمه این عناصر را بازی می‌دهیم، اما در سینما چه طور؟
ببینید به نظر من فیلمِ «ماهی و گربه» به شدت شاعرانه است. از تخیلی که در شکستن زمان وجود دارد، بگیرید تا نوع ارتباطی که بین آدم‌ها به وجود می‌آید، این‌ها هیچ کدام طبیعی و روزمره نیستند، این خرق عادت‌ها شاعرانه است. حالا این شاعرانگی، درست مانند شعر، گاهی امکان دارد به نثر نزدیک باشد…
مثلا از «ماهی و گربه» ی شهرامِ مکری تا «دلشدگانِ» علی حاتمی راه زیادی است…
دقیقا.
خوب، تفاوتشان در چیست؟
عین تفاوتی است که در شعر وجود دارد، یعنی شما شعر حافظ را می‌خوانید، در برخورد اول عناصر شعری آن قدر پیچیده است که اصلا دیده نمی‌شود، باید فکر کنی کجایش شاعرانه است: «نگار من که به مکتب نرفت و خط ننوشت… یک باره مسئله آموز شد، در حالی که مسئله را معمولا یاد می‌گیرند… این اشاره حافظ به فلان شاه است؟ برایِ منِ خواننده فرق نمی‌کند، مهم این است که خرق عادت صورت گرفته، در شعر حافظ عناصر شعری آن قدر جذب شده که به منطق نثر شباهت پیدا می‌کند.
با این تقسیم بندی شما سینمایِ علی حاتمی را بیشتر به شکل شعر حافظ می‌بینید؟
بله، در آن سمت و سو است.
ماهی و گربه را چه طور؟
این فیلم و فیلم‌هایی از این دست، بیشتر به شعرهای صائب تبریزی شباهت دارند، درهم ریختگی عناصرش شگفت انگیز است، یکی از مشخصات شعرِ سبک هندی هم همین شگفت انگیزی است، به خاطر آشنایی زدایی که می‌کنند. بنابراین سینمای شاعرانه هم از یک طیف حافظانه شروع می‌شود و به چنین طیف‌هایی می‌رسد. مثلا سینمای «جیم جارموش» هیچ شباهتی به نثر و روزمره گی ندارد، در سینمای دنیا هم همین طور است.
سینمای تارکوفسکی را چه طور می‌بینید؟
سینمای او به صائب نزدیک‌تر است، در حالی که «احتمال باران اسیدی» در فضایی حافظانه بود. من دیشب فیلم «اشکان و انگش‌تر متبرکِ» شهرام مکری را دیدم، خیلی از چیزهای این فیلم را نفهمیدم، اما یک لذت زیبایی‌شناختی به من دست داد. خوب این یعنی کارگردان در ساختن این فرم موفق بوده، یعنی عناصر تخیلش خوب جایگزین شده است. در نقاشی هم همین طور است، ما کارهای «سالوادور دالی» و «پیکاسو» همه‌اش را می‌فهمیم؟ قطعا این طور نیست، اما برآیندش برای ما قابل تأمل است، موسیقی هم همین طور است، در ذهن شما می‌ماند و مشغولتان می‌کند.
شوریدگی معمولا در شخصیت فیلم هاست، اما حیرتی را که در تماشاگر به وجود می‌آورد، می‌توان از عناصر شاعرانه گی سینما دانست؟
بله، تاثیرگذاری عاطفی مهم است. همین جا باید اشاره کنم که منظور از تاثیرگذاری عاطفی، سانتی مانتالیسم نیست، غزلِ سعدی هم شما را تحت تاثیر قرار می‌دهد، اما سانتی مانتال نیست. در بعضی از فیلم‌ها حیرت است که تماشاگر را تحت تاثیر قرار می‌دهد، هر کارگردانی هم نمی‌تواند این طور باشد، این حرت‌ها سبب می‌شود که فیلمی شاعرانه شود، البته این نکته را هم ذکر کنم که شاعرانه گی ارزش نیست.
قطعا همین طور است…
فیلم‌های هیچکاک گاهی اصلا شاعرانه نیستند، اما این از ارزش هیچکاک کم نمی‌کند. من جارموش را دوست دارم، ولی هرگز نمی‌توانم بین این دو کارگردان بزرگ دست به انتخاب بزنم.

در سینمای ایران، دیگر چه فیلم‌هایی را شاعرانه می‌دانید؟
سینمای «سهراب شهید ثالث» در گذشته جزء سینمای شاعرانه بود. همچنین «زمانی برای مستی اسب‌ها» یِ بهمن قبادی، حتی خود اسمِ فیلم ایهامی شاعرانه دارد و فیلم خوبی هم بود.
از تاثیر سینما بر شعر هم صحبت کنیم، تاثیرات شعر بر سینما را برشمردید، آیا تاثیر بالعکسی هم می‌بینید؟
من خودم مشخصا یادم نمی‌آید تحت تاثیر فیلمی، شعر گفته باشم، اما بسیاری از دوستان شاعر من گفته‌اند که بعد از دیدن فیلم الهام می‌گیریم برای نوشتن شعر. از این‌ها که بگذریم سینما پس از پیدایش هم روی رُمان تاثیر داشت و هم روی شعر، تاثیر مستقیم‌اش را در رُمانِ ایران، باید در کارهای «احمد محمود» ببینیم که «همسایه‌ها» کاملا سکانس بندی دارد. اما اگر وارد شعر بشویم، به نظر من بهترین منظومه صحیحی که در ایران گفته شد و صحنه‌هایش روایت تقویمی ندارند، بلکه تصویری هستند، «ایمان بیاوریم به آغاز فصل سردِ» فروغ فرخزاد است. به نظرم فروغ بعد از اینکه در «استودیو گلستان» با سینما آشنا شد، توانست این شعر را بسازد، فکر نمی‌کنم فروغ آگاهانه چنین کاری کرده باشد اما شعری به شدت سینمایی است. من خودم هم اگر مستقیما تحت تاثیر سینما در شعر واقع نشدم، اما غیرمسقتیم منظومه‌های من هم سکانس بندی دارند، به این معنی که من هم مثلِ فروغ عمل می‌کنم، کار من از جنس آرش کمانگیر کسرایی نیست که روایت تقویمی داشته باشد، روایت‌اش سکانسی است.

.

فیلمساز باید به متن غائب رمان دست پیدا کند

.

دیگر بحث مرتبط به گفت‌و‌گویِ ما، مسئله اقتباس ادبی در سینماست. یادم می‌آید که قبلا یک بار خصوصی صحبت می‌کردیم، شما گفتید که خیلی دوست دارید رُمانِ «پدرو پارامو» یِ «خوآن رولفو» به فیلم تبدیل شود، چرا؟
به همین دلایلی که درباره‌اش صحبت کردیم، چون بسیار شاعرانه است، اصلا شعرِ محض است. ببینید من از سینمایی که به نیت و بهانه شاعرانه گی، به هذیان کشیده شود، مطلقا خوشم نمی‌آید، آثاری عمیقا شاعرانه است که منطق درونیشان چفت و بست بسیار محکمی داشته باشد، یعنی تمام عناصرش قابل توضیح باشد. پدرو پارامو به قول خودشان بنیادِ رئالیسم جادویی است، من این رُمان را شاید سی بار خوانده‌ام، تمام عناصرش را درآورده‌ام، شخصیت‌ها را لیست کرده‌ام، این اثر می‌تواند خیلی فیلم برجسته‌ای شود، تا جایی که خبر دارم فیلمی هم از این رُمان ساخته شده اما موفق نبوده، چون کار بسیار سختی است. اقتباسی که از رُمان‌ها می‌کنند بسیار اندک بوده که موفق باشد.
چرا؟
چون دو کار مختلف است، به نظر من آن‌هایی موفق می‌شوند که رمان فقط برایشان بهانه باشد، من معتقدم کارگردان نباید اتفاقا زیاد به متن وفادار باشند. «بارِ هستی» فیلمش را هم دیده‌ایم دیگر، خوب نشده، رُمانش هستی‌شناسی دارد، اما فیلم نه. «عشق سال‌های وبا» هم همین طور.
در ایران چه طور؟
من فکر می‌کنم فیلمِ «گاو» از همه نزدیک‌تر شده، همین طور «ناخدا خورشید». «اکتاویو پاز» جمله‌ای درباره ترجمه دارد که به گمان من درباره اقتباس ادبی در سینما هم صدق می‌کند، پاز می‌گوید در ترجمه، مترجم باید به متن غائب اثر دست پیدا کند، این اوجِ کار است… من کتابی خواندم، به نام «هدیه» به انگلیسی از شعرهای حافظ، اصلا هیچ شباهتی به غزل‌های فارسی حافظ ندارد، نمی‌دانم خوب است یا بد، چون اصلا شباهتی ندارد، اما با بعضی از آمریکایی صحبت می‌کردم، می‌دیدم حس‌اش منتقل شده، همین درست است. حرف پاز کارکرد دارد، به گمانم در اقتباس هم فیلمساز باید به متن غائب رمان دست پیدا کند تا فیلم موفقی از آب دربیاید.
دایی جان ناپلئون چطور؟
عالی بود، نشان دهنده تسلط تقوایی بر ادبیات است.
تقوایی از ادبیات به سینما آمد، شاید علت‌اش همین بوده…
بله، شاید همین باشد، اما به هر حال کم بوده‌اند فیلم‌های اقتباسی موفق.

این طور که من برداشت کردم، شما در اقتباس ادبی هم، بیشتر به آثاری که تم شاعرانه دارند علاقه دارید، این طور نیست؟
بله، من دنبال فیلم‌هایی هستم حالت شاعرانه دارند. دوره سانتی مانتالیسم تمام شده، به رغم تمام اتهاماتی که به من می‌زنند که شعرم این گونه است، من اصلا کاری به این اتهامات ندارم، من علاقع‌ای به سانتی مانتالیسم نه در سینما و نه در شعر ندارم. علاقه‌ام به یک فیلم حساس و نه احساساتی، و کمی سرد است، پدرو پارامو این گونه خواهد بود. شکننده، عاطفی و کمی سرد، البته خونسرد. این نوع فیلم هاست که مرا جذب می‌کند، طبع من بیشتر به سینمای «کریستوف کیشلوفسکی» نزدیک است. یا فیلم‌های «فدریکو فلینی». من به این‌ها نزدیک ترم. تارکوفسکی را به خاطر ذهن گرایی بیش از حدش دوست ندارم، من می‌خواهم در یک اثر هنری پایِ آدم روی زمین باشد اما پای تارکوفسکی روی زمین نیست.

خیلی ممنون آقای لنگرودی از وقتی که گذاشتید، به عنوان سوالِ آخر وضعیت سینمای ایران امروز را چه طور می‌بینید؟
من خیلی امیدوارم، نه فقط به سینما، به همه هنر‌ها. همین الان در تمام عرصه‌های هنری به صورت بالقوه در سطح جهانی هستیم منتهی این فرصت به ما داده نمی‌شود فعلیت پیدا کنیم، بالقوه ما توانایی زیاد داریم، به ویژه جوان‌ها. جوان‌هایی که کار می‌کنند، بسیار بسیار به‌شان امیدوارم. ما سِیر صعودی داشته‌ایم. فیلم‌هایی نظیر «پرویز»، «احتمال باران اسیدی» و «ماهی و گربه» قابل ارائه به جهان‌اند و به لحاظ متن و ساخت از هر نظر کم از آثار جهانی ندارند. همچنین جدیدا تئاتری دیدم از «محمد مساوات»، خیلی خوب بود، وضعیت با دوره ما خیلی فرق کرده، دوره ما موضوع را بهانه می‌کردند که چهره شود، اما الان اثر هنری اهمیت پیدا کرده. بیشتر کارهای هنری جوان‌ها را می‌بینم و می‌خوانم، رقابت جانانه‌ای در جریان است.